Ezermester Fórum

Tisztelt Hozzaertök!
90-es evekben epült haz födemszigeteleset szeretnenk javitani - beton monolitfödem.
2 reteg üveggyapot (vagy közetgyapot) a terv gerendak köze kötesben leteve, rá páraáteresztö folia, majd ledeszkazva, hogy rá lehessen menni, tarolni ezt meg azt. A nagy kérdés, kell-e legalulra párazáró fólia??? Hol ezt hallom, hol azt. A józan paraszti eszem azt mondja, hogy akkor az azon lecsapodó pára állandóan a betont nedvesíti...
ha viszont nincs, nedvesedik-e szigetelöanyag, vagy szépen eltavozik felfelé a pára...
nagyon várok egy logikus, okos, szakszerü választ, köszönet érte
márta

[Plaszlo]

Üdv!

Igen kell a hőszigetelés alá párazáró fólia. A beton födémen is átjut a pára és így a hőszigetelőanyagba is bejut. Idáig nem tűnik veszélyesnek, de a hőszigetelő anyagon is átmegy a pára és a felsőbb rétegeiben már eléri a hőszigetelőanyag hőmérséklete a harmatponti és az alatti hőmérsékletet, ahol a vízpára vízzé változik - kicsapódik. A víz a hőszigetelő anyag hőszigetelési tulajdonságait erősen lerontja, egyre nagyobb keresztmetszetben romlik a hőszigetelési értéke, így egyre több víz csapódik ki benne. Szép lassan az egész hőszigetelőanyag a teljes keresztmetszetében tocsog a víztől, a feladatát nem tudja ellátni, mintha nem is lenne ott. Pontosabban mint hőszigetelés nem ér semmit, viszont a sok víz előbb-utóbb a födémet is áztatni kezdi.

Jó kérdést tettél fel a fólia alatti viszonyokról. Valóban úgy tűnhet, a fólia alatt megreked a pára és nedvesíti, rongálja a födémet, pedig mégsem. Ennek egyszerű a magyarázata, a jól méretezett és elkészített hőszigetelés alatt a födém sosem érheti el a harmatponti hőmérsékletet, így a vízpára nem tud kicsapódni, vízzé alakulni. A födém hőmérséklete mindig jóval magasabb a hőszigetelés alatt a harmatponti hőmérsékletnél, a pára nem tud telítési fázisba kerülni, amikor vízzé kondenzálódik. Ha nincs hőszigetelés a födémen, akkor is ugyanúgy éri a beltér páratartalma, és ahogy áthalad a pára a kültér felé ugyanúgy megtalálható benne teljes keresztmetszetében. Hőszigetelés nélkül általában azért nem árt neki a rajta áthaladó pára, mert az idő nagy részében a födém melegebb a kültérnél (padlástér hőmérsékleténél), nem kondenzálódik ki a víz benne, legfeljebb a legfelső rétegében, ami egy melegebb napon el tud párologni.
Ilyen esetekben a relatív páratartalomról beszélünk, ami függ a környezet hőmérsékletétől. Ugyanaz az értékű abszolút páratartalom más relatív páratartalmat jelent 10 és 25 C°fokon.

Kedves Laszló!
Köszönöm a gyors választ; ne haragudj, de meg mindig nem teljesen értem...akkor a meleg, (pára) ami lentröl jön, - ha jól értem a magyarázatod -
- nem tud kicsapodni a fólián, mert nincs ott olyan hideg...akkor mi lesz vele?

A tetö jól meg van csinálva, a padlás átszellözik.
Ha a felsö páraáteresztö fólián még van a "colos" deszkaréteg - a fa szintén szigetel -, okozhat-e problémát; hogy pl. nem tudja olyan jól átereszteni a párát?
Köszönöm türelmed, üdv,
marta

[Plaszlo]

Kedves Márta!
A tető felé távozni nem tudó pára keres más utat, vagy ha nincs más útja, akkor a beltér páratartalma nő meg és elképzelhető, hogy a födémnél hűvösebb falakon, ablaküvegen csapódik le. A fólia alatti részben azért nem dúsul fel a páratartalom, mert visszafelé szabad az útja, ezért nagyjából a beltér páratartalmával megegyező lehet.
A lakásban élők kipárolgása, fürdés, zuhanyozás, ruhaszárítás nagyságrenddel nagyobb páramennyiséget generál, mint ami a födémen és a falakon keresztül távozni tudna, tehát a lezárás önmagában nem okoz olyan nagy változást a páratartalom alakulásában ami veszélyes lehetne. Szellőztetéssel, ablakok, ajtók résein, nyílt rendszerű fűtőeszköz kéményén keresztül távozik a keletkező pára nagy része.
Ezért szokott gondot okozni, amikor lakásfelújítás alatt jól záródó nyílászárókat építenek be, lecserélik korszerű, zárt rendszerű fűtőeszközre a régi nyílt rendszerűt, így elzárva a szellőzés útját. A legújabb energiatakarékosságot célzó nyílászárócsere programban a támogatás megadásának egyik feltétele az új nyílászárókba kötelezően beépített szellőzőzsaluk.

Ha jól készítik el a párazáró réteget, akkor elvileg nem nedvesedhet a szigetelés. Azért elvileg, mert nem szokott tökéletesre sikerülni, de ha minimális a bejutó pára mennyisége akkor a páraáteresztő fólián keresztül ki tud szellőzni. A lefektetett deszkák illesztései sem annyira tökéletesek, hogy teljesen le tudná zárni a szellőzést, másrészt a fa természetes anyag, csak párafékező és nem párazáró. Nem kell nagyon passzentosan illeszteni a deszkákat egymás mellé. Sajnos a por idővel elzárja a réseket, és a fóliára telepedve rontja a páraáteresztő képességét. Ügyelni kell a lehető legjobb párazárás elkészítésére.

Kedves László!
köszönöm a szakszerü választ, még az én buksi fejem is érti a logikát benne. ok, akkor kell alulra a párazáró fólia...további kérdés: ezt össze kell ragasztani, vagy elég esetleg átfedéssel lerakni; ugyanúgy felül a páraáteresztöt? Ajánlasz valami speciálisat vagy ezt mindenhol lehet kapni? Elvileg november 3-án kezdenék a munkát, köszi a gyors válaszokat
üdv, márta
ps.: esetleg van még valami fontos, amire nem gondoltam, de jó tudni?

[Plaszlo]

Kedves Márta!
A szigetelőfóliát 15-20 cm átfedéssel és ragasztással kell folyamatossá tenni. Alatta el kell takarítani minden olyan szennyeződést, ami felsértheti, kiszakíthatja. A kiálló dolgokat (betonkitüremkedés, felszínből kilógó dolgok, stb.) előtte el kell távolítani, le kell vágni. A fóliát a teljes födém felületére, egészen a szélekig kell fektetni, és talpszelemenek mellett felhajtani. Ha a födémen tetőtartó gerendák állnak ki, akkor ezeknél a fóliát fel kell hajtani a szigetelés teljes vastagságáig és alaposan körberagasztani, ne legyenek sehol rések. It az a feladat, hogy a szigetelés alatt teljes egészében elzárjuk a pára útját, ami a legkisebb réseket is megtalálja.
Érdemes valami vastagabb, lépésálló fóliát használni, mivel a szigetelőanyag fektetésénél rá kell lépni. Ehhez nem kell speciális tetőfólia, elégséges egy vastagabb takarófólia, lényeges, hogy ne legyen sérülékeny, szakadós. Persze lehet használni hálós erősítésű tetőfóliát, de ennek nem szükséges UV állónak lennie és a hőtükörnek sincs értelme.
A párazáró fóliát is érdemes átfedéssel illeszteni, de nem szükséges ragasztani, ha deszkaréteg fogja leszorítani. Ide egyszerű geotextília is megteszi, csak por elleni védelem miatt ajánlott.

Kedves László!
Köszönöm válaszod, megint okosabb lettem.
Egy kérdésem lenne - amira már talán meg is kaptam a választ: a tervek szerint a fagerendák - amik köze a szigetelöanyag kerül, a födemhez lennének csavarozva. Az elözö válaszod alapján úgy érzem, hogy ez nem jó megoldás. Van helyette más ötleted?
Köszönettel és üdvözlettel:
Márta

[Plaszlo]

Kedves Márta!

Jó megoldás, csak a párnafák lecsavarozásánál kilyukasztod a fóliát, ahol a pára utat talál a szigetelésbe...és ezt tudjuk, nem jó. Annyiból szerencsés a helyzet, hogy ha nem szakad a fólia, akkor a lyukat eltömíti a csavarral rászorított párnafa, ami elzárja a pára útját. Ha nagyon alaposak akartok lenni, akkor még a csavar leszorítása előtt tegyetek az átmenethez körben egy kevés sziloplasztot és úgy rögzítsétek a párnafákat. A fúrás helyét ragasztószalaggal szoktam megerősíteni, így kisebb az esélye a fólia hasadásának. A ragasztószalagot a párnafák alatt teljes hosszban sem árt alkalmazni.
Tulajdonképpen lehetne az alsó párnafák csavarozása nélkül is elkészíteni a rácsot, mert a felső sor már megfogja az alsó sor párnafát is, de ott meg a kiosztásra kell vigyázni, ne csámpuljanak el menet közben a párnafák. Ideiglenes távtartókkal rögzíteni kell a helyzetüket, amíg a felső réteggel össze nem csavarozzátok.

Miért 2 réteg párnafa?
A hőhidak kiküszöbölése - illetve csökkentése - miatt két rétegben szokták elkészíteni a hőszigetelést. Vegyünk 20 cm-es hőszigetelő összvastagságot, amit 2x10 cm-es rétegben kell lerakni:
- párazáró fóliázás
- 5x10 cm-es álló párnafák (gerenda?) egymástól a szigetelőanyag szélességében lerakva
- kitöltés szálas hőszigetelőanyaggal. Nagyobb felületi terhelés (sok tárolni való esetén) esetén lehet sűrűbben is a párnafákat lerakni.
- 2. réteg 5x10-es álló párnafák az első réteghez képest merőlegesen összecsavarozva a felfekvési pontokban.
- kitöltés szálas szigetelőanyaggal teljes vastagságban (magasságban)
- páraáteresztó fóliával takarás, esetleg geotextíliával
- deszkázás

Gondolom, felmerül a kérdés, miért kell ennyire bonyolultan elkészíteni?
A hőhidasság elkerülése miatt. A fa hőszigetelő képessége nagyságrenddel rosszabb a hőszigetelő anyagénál. Ha egyben raknád le a 20 cm vastag gerendákat, ami majd a deszkázatot tartja, akkor a gerendák mentén sokkal gyengébb lenne a födém hőszigetelése sávokban, mint ahol csak hőszigetelőanyag van. Ezek a hidegebb csíkok a födémet is sávokban hűtik, idővel a plafonon fekete csíkok jelennének meg a gerendák alatt, ahol hidegebb a födém, mert nedvesebb lévén, ott tapad meg a levegőben lévő por. Rosszabb esetben a penész is megtelepedhet.
Azzal, hogy két rétegben egymáshoz képest merőlegesen rakjuk a párnafákat, megszüntetjük a rendszer hőhidasságát, mert mindenhol lesz hőszigetelő anyag a födémen, ha nem is egyforma vastagságban, de így nem olyan erőteljes a hőhidassága, már nem okoz problémát. Egyedül csak a párnafák találkozási pontjainál lesz teljes egészében fa, de ezek már nem okoznak olyan mértékű hűtőhatást, mintha egész sávban csak fa lenne.
A födémmel csak az alsó párnafasor találkozik, de fölötte (kivéve a felfekvési pontokban) már van hőszigetelőanyag. Ezt a hőhidat is lehet csökkenteni, ha az első sor párnafát 2 cm vastag lépésálló (Isover TDPS, TDPT) üveggyapotra fektetitek.

Még egy apróság, a párnafák nem érhetnek közvetlen a falakhoz, vagy szélekhez közéjük legalább a szigetelés teljes magasságában Isover kerületi szegélysávot kell helyezni. Ezt még a szigetelés előtt érdemes körben felrögzíteni.

Kedves László!
Köszönö a sok hasznos tanácsot, ennek megfelelöen fogjuk csinálni...az eredmenyröl majd beszámolok.
Nem akarom "fenyegetni", de szerintem fogok még itt jelentkezni újabb tanácsokért a következö munkákkal kapcsolatban.
Mindenesetre hálásan köszönöm praktikus, hasznos szakmai tanácsait!!!!
Üdvözlettel, marta

Tisztelt hozzáértők!

Kezdő családiházas vagyok, most vettünk egy régi, különböző részeiben különböző mértékben felújított házat. Van egy része, amelyiket utólag építették hozzá, illetve az a gyanúm, hogy egy melléképülettel való összeépítésről lehetett szó, ebben a házrészben szeretném utólag szigetelni a födémet.
A padlástér nem járható, illetve nem tudom pontosan, tárolásra nem kívánjuk használni, az előző tulajdonos sem használta. A problémám ott kezdődik, hogy nem tudom pontosan, miből van a födém: a padlástérben annyi látszik, hogy a tető és a födém faanyaga régi/bontott fából készült, a födémnél a gerendák között kötegelt nád (?) van, erre rálépni nem is mertem. (A neten találtak alapján a nád felett még kellene lenni valaminek: deszkának, vagy legalább agyagnak/földnek??) Az egész padlástér nagyon rendezetlen: építési törmelék, hulladékfa, szabadon futó vezetékek, a faanyagból, illetve a nádkötegekből kiálló rozsdás 100-200-as szögek, illetve drótok, és persze orbitális mennyiségű por, pókháló, stb.
Kérdésem: mit lehet itt tenni? A neten található információk, főleg ezen fórum első néhány bejegyzésének olvasása után úgy tűnt, némi (romel)takarítás után "megúszom" némi üveggyapot leterítésével, plusz arra páraáteresztő fólia ráfektetésével (a tetőn nincs tetőfólia, meg egyáltalán semmiféle szigetelés belülről). De minél alaposabban olvastam, annál kevésbé tűnt egyszerűnek az egész...
Kell-e párazáró fólia is az üveggyapot alá? Ha kell, akkor minek a páraáteresztő fólia föléje? Ha kell és leteszek párazáró fóliát, nem csinálok-e vele nagyobb problémát, ha nem jól csinálom, mintha hozzá sem nyúltam volna az egészhez?
Át lehet/szabad-e fektetni az üveggyapot tekercset, párazáró fóliát a főgerendákra merőleges kisebb léceken/gerendákon? És a párazáró fóliát hogy tegyem/rögzítsem le erre az aljzatra? Egyáltalán, a fenti körülmények között érdemes-e nekiállni bárminek is, vagy előbb vmi rendes aljzatot kéne csinálni? A padlástér/tető teljes felújítása nem opció jelenleg.
Minden segítséget előre is köszönök (és elnézést a hosszú szövegért)!
Üdv
KS

[Plaszlo]

Üdv!
Javaslom először a romeltakarítást a teljes felületen, a villanyvezetékek konszolidációját, majd egy részen kibontani a födémet a padlástér felől és megnézni, valójában miről van szó. Addig csak találgatunk, nincs sok értelme.
A villanyvezetékeket érdemes lenne szakemberre bízni, padlástérben elég veszélyes móka a szabadon álló vezetékek léte. Érdemes végig gondolni, hogyan legyen vezetve, hogy a szigetelési munkálatokat ne zavarja a későbbiekben.

Kedves László!

Gyors válaszát nagyon köszönöm!
Válaszából arra következtetek, hogy az egész padlásteret "konszolidálni" kell majd.
De most ez nem megy.
Ideiglenes megoldásként ("tűzoltási" jelleggel, tavaszig) tudna javasolni vmit?
(Szigetelés gyanánt szőnyegek, kabátok voltak leterítve, azokat már kidobtam, a rajtuk lévő tetemes mocsokkal együtt, azt gyanítom,
szigetelésként úgysem értek semmit, max. egy nagyon korlátozott vízfelfogó szerepük lehetett.
Így viszont a födém felülről most úgy néz ki, hogy vannak a mindenféle gerendák, és köztük ezek a nádkötegek "csupaszon".)

Amúgy hogy érti pontosan, hogy kibontani a födémet? Egészen le, az alatta lévő szoba belső plafonfelületéig?
Akkor inkább már addig üldözöm az előző tulajt, amíg el nem regéli a pontos rétegrendet...

Üdv

S.

[Plaszlo]

Üdv!
Tűzoltásnak legszívesebben azt mondanám, néhány bála száraz szalmával le kéne fedni az egész padlásteret 20 -25 cm vastagon. Ennyire össze-vissza födémre úgysem lehet szabályos rétegrendű szigetelést készíteni, mert ahhoz legalább egy egyenes felületet kellene kreálni, amire le lehet teríteni a párazáró fóliát . Anélkül meg nem sokat ér az üveggyapot sem, mert a födémen áthaladó pára a szigetelőanyagban kicsapódva átnedvesíti az egészet, rossz esetben a födémet is visszaáztatja. A szalma természetes anyag, egy darabig képes felvenni a nedvességet és megfelelő időben leadni, talán tavaszig kibírná. Alapozva arra, hogy a gerendák között náddal szigeteltek és az még nem rohadt szét teljesen. A szalmának viszont van egy nagy veszélye, ha az egerek beköltöznek, még a födémet is átrághatják, így bejuthatnak a házba.
Fólia nélkül nem tudok jobbat ajánlani, a fóliához meg egy sima, egyenes fektetési felület kellene.

Kedves László!

Köszönöm, a nád viszonylag épnek és tapintásra száraznak tűnik.
Ha a nád száraz, és a gerendák sem korhadnak/rohadnak, penész nincs, ez jelentheti azt, hogy eddig nem volt jelentős vízterhelés?
Az üveggyapot átnedvesedése mennyi idő alatt következik be? Sejtem, hogy ez sok mindentől függ, de mégis kb.? 1 nap, pár nap, 1-2 hét?

Hogy mennek fel az egerek a padlásra? De komolyan. Vagy a szalmával együtt érkeznek rossz esetben?

Egy párral feljebbi hozzászóláshoz hasonlóan én sem értem tisztán (még a kiterjedt magyarázata után sem), hogy mi lesz a födémen átjutó pára sorsa, ha a födém felett párazáró fólia van.
Hová távozik a pára(dús levegő)? Vagy megy vissza a házba, és csak szellőztetéssel lehet tőle megszabadulni végül is?

Segítségét továbbra is nagyon köszönöm! Sztem egy jó darabig nem lesz több kérdésem...

Üdv

KS

Tisztelt Plaszlo!

Ugyancsak szigetelési kérdés:

Régi házat újítunk.
A padlásteret lakhatóvá szeretnénk tenni.

A következő munkálatokat végeztem el eddig:
Természetesen új tetőburkolatot tettünk, kintről befele a következő sorrendben: cserép, léc, szellőzőréteg, fólia, deszka, szarufa.

- a padlásról az agyagot (8 tonna) ledobtuk.
- az agyag alatti deszkákat felfeszegettük és lehordtuk
- a gerendák között kitisztítottuk (az agyagmaradványokat.

Ami most látható a padláson:
- a gerendák és a mennyezetre felvert deszkák

A következő lépés a szigetelés lenne:
Helyesek-e (internetes dokumentálódás után) a tervezett lépéseim? :
A padláson:
1. Párazáró fóliát teszek a gerendák közé
2. Üvegvattát teszek a fóliára (ugyancsak a gerendák közé) kb 20 cm vastagságban
3. Újabb fólia - ami az üvegvattára lesz téve - EZT MÉG NEM TUDOM MILYEN.
4. Fosznideszkákkal lepadolom az egészet.

Köszönettel
Huba